Случайные процессы :: Форумы техгруппы TEGIR

Международная объединенная техническая группа
исследований и разработок
ТЕГИР

Дружественные исследовательские группы:

Форумы TEGIR.RU: Форум Общий :

Тема: Случайные процессы

Руся, вопрос.
Ты вот в бросаниях костей вроде специалист.
А скажи, почему вы не используете электронику для составления, например, этих распределений?
например, измерять время между нажтиями кнопки.
Ну, рулетка.
С частотой 1 тыс. раз в секунду девайс считает: 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-.....

чел жмет кнопку, это фиксируется.

например, считает прибор:
0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-..........1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-1-2-3-4-5-6-7-нажатие. (запоминаем результат “7“)-0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-..........0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-1-нажатие. (запоминаем результат “1“)0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-0-.......

Чем тебе такой прибор не будет реально случайным?
Промежуток между нажатиями, зафиксированный с точностью 1/1000 секунды, должен быть случайным.
      1 Starling (2007-03-14, 23:10:24) 0

Я тервер подзабыл, но предположу что такая система+человек не будет абсолютно случайной, так как счетчик повышает значение только на 1 и за равные интервалы времени и тут не важно, что человек произвольно нажимает кнопку.
      2 Crowbar (2007-03-14, 23:10:38) 0

А у нас исследуемым процессом является не счатчик, а промежутки между нажатиями.
На кубике, чай, тоже ровно 6 граней.
Это система отсчета.
А процесс - его бросание с неопределенной силой.
      3 Starling (2007-03-14, 23:11:06) 0

По инету бродит схема “Электронная лоза“ построенная на этом же эффекте выбора случайных чисел. Схему и описание можно посмотреть тут: ссылка
      4 Necton (2007-03-14, 23:12:00) 0

Ну да, эффект известен, я на нем в детстве “электронынй кубик“ сделал.
Вопрос, будет ли это действительнос лучайным.
Тогда можно и контроллер к нему прилепить и сразу строить на экране распределение.
      5 Starling (2007-03-14, 23:12:21) 0

Использование электроники дело хорошое и нужное - это на несколько порядков увеличит статистику. Однако не следует забывать что человек, бросающий кубик, уделяет процессу гораздо больше времени и внимания. Это может играть решающую роль в случайном процесе. Кто хочет об этом подробннее отсылаю к Эверетту (ссылок много, а писать лень). Не плохо бы сравнить результаты электронных и реальных бросаний. К тому же кубики то же не идеальная система. Так при при соотношении сторон кубика по 3 осям 1.952, 1.944 и 1.924 см выпадение граней на меньшей оси статистически значимо чаще на 1.5 - 2%. Так что пришли к необходиости поиска казиношных кубов где точность граней 0.0012 то ли см, то ли чуть ли не мм точно не помню.
На счет нажатий в электронном кубике. Надо пробовать. Не факт что 1/1000 секунды хватит.Некоторые люди имеют феноменальное чувство ритма.
На счет электронной схемы с генератором случайных чисел... Сильно сомневаюсь что числа там действительно случайные, а не псеудо-случайные :)
      6 Rusa (2007-03-14, 23:12:50) 0

Концентрация внимания - это хорошо. Это я не учел.
Хорошо. Будет, допустим, 4 лампочки, нажимать нужно тогда, когда горит определенный.
мне кажется, это должно дать достаточно высокую концентрацию внимания?
чтобы человек минут за 10 уставал, правильно?

------
Никаких “псевдослучайных“ процессов у нас нет.
их можно получить, как мне мыслиться, но сначала я их получу и проанализирую ряды.
Но в данном случае нам это не нужно - случайнм процессом является с высокой степенью точности измеренное время между нажатиями.
Именно за пределами погрешности. за пределами механической точности человека - так?
------

на счет точности - ну, легко можно задрать точность измерений до 100 000.
т.е точность 1/100000 секунды. нечто кто способен так точно жмакать - раз?
второе, что сами кнопки имеют определенные механические характеристики. т.е. они механически не могут обеспечить те же 100 нажатий в секунду, например.
      7 Starling (2007-03-14, 23:13:12) 0

Если заморачиваться с электроникой, то надо сделать так чтоб при одном нажатии создавался массив измерений. Штук так под сто тысяч, миллион. И это все естественно автоматом обсчитывалось.

Вчера кста зря не приходил в штаб, прикольный докладчик был. В бытность математиком он случайными процессами занимался. Кста его можно отдельно по случайным процессам попросить расказать.
      8 Rusa (2007-03-14, 23:13:38) 0

делать это можно.
не мильен, но по тысяче за нажатие - можно.
толкьо совершенно непонятно - что это должны быть за массивы.
пока вроде как мы говорили о человеке, как проводнике неизвестных процессов.
идея была проще - заменить кубики, даже не кубики, а только записи результатов - на электронику.

в данном случае - непонятно.

мы викидываем человека и заменяем его на автомат? котоырй будет нажимать?
сделать это случайным тоже представляется возможным.

или что-то другое?
      9 Starling (2007-03-14, 23:13:54) 0

kakto raz davnim davno programil chota na paskalje ... i dumal pro haos pro sluchainostj ... pro to shto jeslji smatretj na ves haos to kazhitca on sluchainim no jeslji opredeljit granici nabljudenija to tam uzhe paivljajetsa kakojeto zakonomernastj ishodjasheje iz haosa ... primer jesli smatret na odnu melkajushuju tochku v telike kotori pakazivajet rastr vidim chto ona to zagorajetsja to gasnjet i eto uzhe zakonomernostj ....

nu vo tak i ja napisal pragramu kotoraja vivodjit na ekran proizvoljnom parjadke to svetlije to temnije tochki desatki tisich raz v sekundu ... inagda paluchalos chto nekotorije oblastji kazalis svetleje nekotorije temneje ... zhalj ne proboval na eto vljijat misljeno .. a setoi starinkoi mashinoi mne bilji bljizkijie atnashenije :)
      10 martinz (2007-03-14, 23:14:13) 0

martinz, поиск закономерностей в последовательности данных - это и есть разложение в ряды фурье.
хаосом является такой поток сигналов, в котором при любой его длительности закономерностей обнаружить не удается.
у компьютера есть изначальынй глюк - он изначально цифровой. то естьк вантован. своими тактовыми импульсами (таковой частотой).
поэтому случайную закономерность получить, мягко говоря, проблематично. а то и невозможно.

в данном случае самая суть именно во внешнем датчике, который и дает случайность.
человек. или иное устройство.
      11 Starling (2007-03-14, 23:14:38) 0

navernoje apsoljutnuju sluchainostj vopshe nevazmozhna paluchitj... vedj nam taktovuju chastotu zadojut takije faktori kak chastota gravitaciji ... vsjakijie kosmicheskije volni katorije nahodjaca v konkretnih chastotah ... vakrug odnji chastoti ... nuzhen vakum kankretnij !!
      12 martinz (2007-03-14, 23:14:57) 0

ннн-да.
Потому и ведут речь, что чистый хаос - страшная штука, которая все пожрет, а мы, дескать, все детерминизированы и упорядочены, хотя бы на квантовом уровне.
      13 Starling (2007-03-14, 23:15:28) 0

“Конкретного“ вакуума не существует, точно так же как и теории дальнодействия. Кстати, вполне возможно что человек не является детерминированным или квантованным по своей природе(например мозг вообще может не иметь “встроенного“ генератора тактовых импульсов- а чувство времени образуется исключительно на фоне происходящих процессов).
      14 Crowbar (2007-03-14, 23:15:47) 0

Кроу - всё верно, только не “на фоне“ происходящих процессов, а на уровне их восприятия. Следовательно восприятия времени субьективно и зависит от многих индивидуальных факторов.
      15 Necton (2007-03-14, 23:16:08) 0

Именно
      16 Crowbar (2007-03-14, 23:16:27) 0

nu vremja eto raznjica mezhdu skorostjami procesov -- nu tipa atnashenije skorasti procesa protiv skorastji nabljudatelja (vosprijatije). kak v primere s litjashei puljei. po ideji mashina vremenji eto kazhdoje sredstvo kotoroje menjajet nashe atnashenjije k procesu . naprimer dlja procesa popastj na rabotu mashinai vremenji sluzhit naprimer tramvaj . a taktovuju chastotu dlja chelaveka(i dlja vsjeh zhivotnih) po kotorai on chustvujet vremja pomoimu generirujet serdce. potomu inagda kazhetsa v exstremalnih situacijah chto vremja zamedljajetsa (v vozdeistviji adrenaljina stuchatca nachenajit serdce).... oftopik naverna poluchilsja
      17 martinz (2007-03-14, 23:16:41) 0

Уж точно не частота биений сердца влияет на восприятие временных процессов.
      18 Crowbar (2007-03-14, 23:17:02) 0

мать вашу....
мы тут вообще-то говорили про девайс конкретный, ничего? не мешаем?
      19 Starling (2007-03-14, 23:17:21) 0

“например мозг вообще может не иметь “встроенного“ генератора тактовых импульсов- а чувство времени образуется исключительно на фоне происходящих процессов“

Под встроенным генератором в мозгу можно принять кучу процессов. Для молекулярного уровня- это периодические и(или) автоколебательные химические реакции, или время полураспада каких-нибудь белков в клетке или гормонов вне, или более сложные межмолекулярные процессы типа транскрипции ДНК или трансляции её отделньных генов. Далее могут быть задействованы более глобальные процесы типа времени клеточного цикла (у эукариот это время порядка суток, у стволовых клеток мозга вероятно немного больше) или же взаимодействия групп нейронов, альфа, бетта и т.д. ритмы. Это что касается объектиных “часов“.
Другое дело субъективное воприятие событий. Тема неблагодарная влезать не буду.

В конечном итоге, есть пул временных событий о которых можно говорить как о квантованых. Например временя простой двигательной реакции, то тут квант времени лежит в диапазоне 0.1 -0.2 секунды. Кстати, на соревнования по легкой атлетике фальстарт фиксируют, если спортсмен стартовал раньше 0.1 с после выстрела. Если возьмем скажем движения глаза “саккады“ то это времена 20-50 мс, микросаккады несколько мс.

Но все это к теме топика никакого отношения не имеет.
      20 Rusa (2007-03-14, 23:18:00) 0

tipa po temu devaisa....

nuzhna zadeistvovatj v procese vivedenije sluchainavo chisla kakoita faktor kotori ne emejet k procesu nikakova vazdeistvije ... naprimer kada nazhimajesh knopku randomnava devaisa izmerjajeca naprimer uravenj koljebanije radiochastoti swh+ ilji drugoi radiostanciji i dobavljajetsa ka randomumu 1,2,3 ...

dumaju bedet afigena sluchaino (relativno kaneshno)
      21 martinz (2007-03-14, 23:18:34) 0

martinz, да, вполне.

Руся, ты долистай до моих вопросов-то!
      22 Starling (2007-03-14, 23:18:52) 0

tip interesno:

jestj takoi starij kitaiski sposob gadanjije gde brasajut palachki i chitajut po nimi hehsagrami dao ... i uznajut iz etavo budushije ... tip kazhdaja sluchainostj eto zakonomernostj na kotoruju vljijet vsjo sastojanije vseljenoti ... i po teoriji hiperdimensionalnastji vselenova poluchjetsha chto iz kazdaja idjenica iformaciji sodjerzhit celnostj informaciji vsei vseleinoi , nam toka astojatsa vibratj period nuzhnoi informaciji i sposob prachestj ijo . vot i kitaici pridumalji chto vsje procesi mozno razdeljit na 64 raznih svoistv katorije budut universaljni kak dlja chelaveka tak i dlja planeti , i drugih veshei.. i apisalji etimi heksagramami (asnova delenije na dva in i jan itak daleje)... nu tip mislja maja chto sluchainiji chisla eto monitor praishadjashih pracesov .. i beskanechnaja reka informaciji toka nada umetj paimatj praviljnuju valnu v pravilnom mestje...

bila dela chto `bivshaja` devchonka radi prikola pagadala mne etim sposobom chto budet s nami i paluchilos chto
ja ijo broshu ... kaneshna nepaveril togda i skazal sto eto vsjo fignja ...
      23 martinz (2007-03-14, 23:19:21) 0

аха.
“какова вероятность встретить динозавтра на улице? - 50%. либо встречу, либо нет “
:)))

а выборка это суть второй демон максвелла.
с теми же недостатками в реализации, что и у первого.
      24 Starling (2007-03-14, 23:19:53) 0

Starling, а ты попробуй не одномерный массив выборок делать а двумерный. На примере достаточно интересной компьютерной игры, которую несложно запрогать: есть квадратное поле, существует набор правил генетического алгоритма: отбор, мутация, кросинговер, деление, берем ставим в центр две “клетки“ и смотри как они дальше будут делиться и заполнять поле- под конец смотрим на результат. Если переходить на конечный прибор- то такую задачу можно на МК реализовать, представив ген как набор 0 и 1.
      25 Crowbar (2007-03-14, 23:20:12) 0

“толкьо совершенно непонятно - что это должны быть за массивы.“
Например массивы с 0 и 1, а у человека который нажимает будет установка сосредоточится на 1.

“заменить кубики, даже не кубики, а только записи результатов - на электронику.“
Можно, но не думаю, что это качественно уличшит эксперимент. Просто уменьшит время обработки.
      26 Rusa (2007-03-14, 23:20:40) 0

Кроу, с “жизнью“ баловался. прикольно. моделирует. пытался разработать что-то на ее основе, но не додумал :))

>> “толкьо совершенно непонятно - что это должны быть за массивы.“
> Например массивы с 0 и 1, а у человека который нажимает будет установка сосредоточится на 1.
аха. ясно. интересно. на будущее.

>> “заменить кубики, даже не кубики, а только записи результатов - на электронику.“
> Можно, но не думаю, что это качественно уличшит эксперимент. Просто уменьшит время обработки.
Вах!!!!
кто говорит о улутшении?
никакого качественного изменения.
только - КОЛИЧЕСТВЕННОЕ!
сколько там требуется человекочасов для получения серии из 1000 выборок в электронном виде, в экселе?
вот эти человекочасы и уменьшим!
      27 Starling (2007-03-14, 23:21:09) 0

interesno k chemu eto vsjo prividjet ... ochenj uz interesnaja tema :)
      28 martinz (2007-03-14, 23:21:35) 0

Мартынь - а вот ты и сделай ещё раз такую программку, и мы её выложим для свободного скачивания. Результаты нажатий сохраняются в файл и потом отсылаются нам обратно - где будут анализироватся.
      29 Necton (2007-03-14, 23:21:55) 0

Может, приведет, а может, и не приведет.
пока это толкьо теоретическое обсуждение.
      30 Starling (2007-03-14, 23:22:14) 0

budet vremja paprobuju ... pravda davno neprogramil i shaja c++ windovs.. i nada budjet pagugljitj chtob vjehatj :)

kakta bil filjm dokumentalnij ... tam bil kopjuter i takaja ruka katoraje birjot kubik ... a kompjuter dajot sluchainiji chisla kotorije zbivajut etu ruku ot pravilnava zahvata kubika (generirujet promah)

i anji tam zaseklji chto jesli chelovek koncentrirujeca chto hochet podnjat kubik to robotu vizjot boljshee .. no procent vizenje boslhe sjoravno maljenkij..

interesno kak vlijajet tolpa vo veremja futbolnoi igri na papadaije jesli ostavitj bolelshikov toka adnoi komandi ...
      31 martinz (2007-03-14, 23:22:35) 0

все верно. механическая иситема “рука“, движения которой за счет внешних возмущений не являются идеально повторяемыми.
то же должно относиться и к любой другой механической системе (кнопка).
      32 Starling (2007-03-14, 23:22:56) 0

ну фига се!
      33 петрович (2007-05-17, 18:00:31) 0

Кстати ! Думаю - время самого нажатия кнопки у каждого человека каждый раз будет тоже разным.
      34 lavrentiy (2008-12-18, 18:29:49) 0

Ответить:

Подпись:

Если вы Гость, то введите данный код подтверждения:

открыть новую тему

--Техническая Группа Исследований и Разработок ТЕГИР